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TimeTravel_0
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Oggi si apre l'Ostensione a Torino.
Qual'è la vostra opinione su questo Sacro Telo?
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navi96 .
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La sacra Sindone è stato il sudario di Gesù prima della sua Resurrezione. Per questo è sacra. . -
TimeTravel_0 .
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si, ma voi credete realmente che sia quel Sudario e non una riproduzione...
Alcuni hanno attribuito a Leonardo Da Vinci la sua produzione addirittura.... -
king.of.comedy .
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Nel medioevo si potevano trovare reliquie di qualsiasi tipo... si potevano trovare più di una punta di lancia che aveva trafitto Gesù in croce o numerosi chiodi... per non parlare delle reliquie dei vari santi...
Io credo che dei dubbi sull'autenticità della sindone siano legittimi... secondo me non sono mai stati fatti degli esami "super partes"... e probilmente quando sono stati fatti sono stati ritenuti poco affidabili dalla chiesa...
è vero anche che la fede non si deve e non si può dimostrare con la scienza.... -
anomalix 14 .
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hai perfettamente ragione
spero proprio di poterci andare: un' evento del genere è come il passaggio della cometa di halley!!!!. -
navi96 .
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Purtroppo io non ci posso andare... . -
-legendkiller- .
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Onestamente non so che pensare. Se da un lato l'esame del carbonio l'ha datata intorno al 1200 (e questo esclude sia stata fatta da Leonardo) d'altra parte potrebbe essere stata analizzata una "toppa" messa molti secoli dopo. Certo che se la si lasciasse analizzare come si deve e non a pezzettini sarebbe meglio, però si sa come vanno queste cose. La paura che sia un falso è più grande della sete di conoscenza... . -
!TAMA! .
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indipendentemente dal lato religioso (che è molto importante ma allo stesso tempo soggettivo), rimane, materialmente, un oggetto unico nel suo genere a livello storico..indipendentemente che si tatti di un falso o meno... -
Atlantis .
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La cosa inspiegabile è come si è potuta fomare l'immagine dell'uomo della sindone. Non c'è nessuna traccia di pittura o altre sostanza chimiche; anche la presenza del sangue di tre tipi diversi fa pensare... . -
luigipadula .
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ricordo un documentario che diceva che la sindone è stata sostituita in passato, nel medioevo, da un altro telo perchè la copia originale era andata perduta. come prova di ciò mostrarono due affreschi il primo aveva la sindone simile alla "nostra" ed è più recente, mentre il secondo era diverso(oltre che più vecchio) perchè mostrava una sindone diversa!
se riesco trovo le immagini su internet. -
anomalix 14 .
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CITAZIONE (Atlantis @ 12/4/2010, 22:10)La cosa inspiegabile è come si è potuta fomare l'immagine dell'uomo della sindone. Non c'è nessuna traccia di pittura o altre sostanza chimiche; anche la presenza del sangue di tre tipi diversi fa pensare...
credo che l'habbiano fatto tipo fotografia... solo non mi ricordo il procedimento preciso:
credo abbiano messo una statua(o un corpo morto) davanti ad un buco. poi hanno messo tra la statua/morto il telo imbevuto in nonsocchè e la luce ha fatto stampare l'immagine del tipo. -
+1 .
Faccio alcune brevi considerazioni che mi portano a ritenere la Sindone di Torino un falso reperto storico. Tra gli aspetti già noti a sfavore dell'autenticità, quello che mi convince maggiormente è la geometria dell'immagine. Come è noto, l'impronta che il volto lascia per contatto su un telo è più larga, mentre sulla Sindone l'immagine del volto è addirittura più lunga delle proporzioni giuste. Inoltre, le braccia sono troppo lunghe, ma fatte apposta perché le mani coprano pudicamente il pube, dato che l'immagine è quella di un corpo nudo. Chiunque può fare delle prove per verificare se, con le braccia leggermente piegate come sulla Sindone, le mani arrivano a coprire e nascondere perfettamente le pudenda. Un falsario non avrebbe mai riprodotto l'immagine per come sarebbe naturale riprodurla, cioè deforme; quindi ha dovuto invece "deformare" la naturalità per avere un falso credibile.
Altro dato poco attendibile, tra gli altri che si potrebbero citare, è il sangue troppo rosso, quando la medicina ci dice che poco dopo essere stato esposto all'aria, il sangue diventa presto di coloro scuro.
Altro aspetto ancora è costituito dal fatto che l'immagine posteriore del corpo risulta troppo tenue e quasi invisibile rispetto a quella posteriore. Si vedono, infatti, quelli che potrebbero essere interpretati come segni di ferite della flagellazione, ma di schiena, glutei, cosce, polpacci, a stento se ne vede qualche tratto. Ma non è possibile che questi abbiano meno evidenza dei pettorali, del volto e persino dei capelli, quando è vero che se c'è una parte con cui il telo è stato più a contatto perché letteralmente schiacciato contro di essa, è quella posteriore del corpo.
Per un compendio del quadro globale delle prove a sfavore dell'autenticità della Sindone, rimando all'articolo di Luigi Garlaschelli del Cicap, pubblicato sul numero speciale 4/2010 di MicroMega, presente anche in rete (link).
Faccio infine delle mie modeste considerazioni riguardanti ciò che secondo me dovrebbe apparire sulla Sindone e invece non appare. Mi sono chiesto se il corpo di Gesù sia stato lavato o meno prima della sepoltura, e se questo dubbio possa essere risolto guardando la Sindone. Mi sono accorto allora che la Sindone non lascia il dubbio intatto, però sembra dare conferma ad entrambi i corni del dilemma! Da qesta base di partenza contraddittoria mi sono poi convinto che l'immagine della Sindone sia un artefatto fabbricato sulla base di criteri ideali e non realistici, e sia quindi inautentica come reperto storico. Prima di addurre ragioni alle mie conclusioni, vorrei però illustrare ciò che le fonti storiche dicono dell'ipotetico lavaggio del corpo di Gesù, anche se si vede bene quanto sia ininfluente se la Sindone si presenta già come contraddizione logica nell'ipotesi che rappresenti sia il corpo lavato di un crocifisso flagellato, sia quel corpo non lavato.
Matteo, Marco, Luca, Giovanni e l'apocrifo Pietro (per citare alcune tra le fonti che gli storici ritengono più attendibili, e alle quali andrebbe aggiunto il Vangelo di Tommaso, composto però solo di detti), ci informano della richiesta del corpo di Gesù da parte di Giuseppe di Arimatea, che lo avrebbe poi deposto nella sua tomba privata. I sinottici (Matteo, Marco e Luca) parlano del lenzuolo (sindòn) in cui Gesù sarebbe stato avvolto subito dopo lo schiodamento dalla croce, e prima di essere presto seppellito nella tomba. Non sembra che per i sinottici il corpo sia stato lavato, tant'è che Marco e Luca riferiscono degli unguenti che la Maddalena reca con sè quando al primo mattino del giorno dopo il sabato la donna va al sepolcro per l'imbalsamazione rituale, che sempre secondo il rito è preceduta dal lavaggio e dalla rasatura del corpo, compresi barba e capelli. Giovanni riferisce invece che il corpo fu avvolto in bende (othonìa) e non in un lenzuolo (ma è ancora aperta la questione della corretta interpretazione), insieme agli aromi (quest'ultimo dettaglio fa pensare che il corpo, secondo le norme ebraiche, sia stato prima lavato). Mentre per Pietro è esplicito che il corpo sia stato lavato, nonostante ci fosse poco tempo tra la deposizione dalla croce e il tramonto come termine ultimo per la sepoltura.
Ipotesi del corpo lavato
La Sindone sembra mostrare che Gesù sia stato flagellato pesantemente, con strumenti che avrebbero potuto creare lacerazioni, sanguinamenti, oltre che tumefazioni. Molti credono che i segni sulla Sindone interpretabili come impronte di quelle ferite, siano la prova più sicura di autenticità, sia perché riproducono fedelmente il racconto dei vangeli, sia perché fanno pensare ad un corpo crocifisso avvolto nel lenzuolo funebre, senza altra manipolazione che la deposizione dalla croce. Un corpo non lavato. Lo fa pensare anche la direzione dei rivoli di sangue, soprattutto quella delle braccia e del costato, compatibili con una posizione verticale del corpo con le braccia sollevate, a sua volta compatibile con quella di un crocifisso. Eppure, a proposito innanzitutto dei rivoli di sangue, un'indagine condotta con la moderna tecnica forense delle analisi della dinamica delle macchie di sangue, ha smentito che quelle macchie sulla Sindone fossero dovute sia alla posizione di un corpo crocifisso sia alla posizione di un corpo supino. (link) Ma c'è di più. Secondo il mio parere, un uomo flagellato tanto e adagiato in un lenzuolo, avrebbe lasciato come impronta un vero impiastro di sangue, sudore ed eventualmente sporco vario, dato che il sudore si sarebbe mescolato al sangue e la flagellazione continua avrebbe "impastato" tutto. Per tacere del fatto che, per Matteo e Marco, Gesù è stato rivestito dopo la fustigazione, e la tunica ha quindi completato il lavoro. Invece, se guardiamo l'immagine della Sindone col giusto contrasto e in negativo come ce la fanno vedere sempre, appaiono segni netti delle presunte ferite da flagellazione, e più queste, delle impronte di schiena, glutei, ecc. Quindi il corpo deve esser stato lavato (come lascia pensare il Vangelo di Giovanni e dice esplicitamente quello di Pietro), e il sangue sulla Sindone, prodotto post-mortem.
Ipotesi del corpo non lavato
Eppure, se fosse stato lavato, il corpo non presenterebbe la grande chiazza verticale del costato, possibile solo con il corpo in piedi, nè quella direzione dei rivoli di sangue sulle braccia. Inoltre, la tradizione ebraica prevedeva espressamente che chi fosse morto con spargimento di sangue dovesse essere seppellito così com'era, cioè sporco di sangue, coi vestiti che portava al momento della morte, e senza essere rasato. Per questo si dimostra che la Sindone presenta l'immagine di un corpo flagellato, crocifisso e non lavato, compatibilmente con ciò che ci lasciano pensare i vangeli di Matteo, Marco e Luca.
In aggiunta a ciò, esporrei alcune ultime considerazioni già note, ma che precedono la questione del corpo lavato. I capelli dell'immagine sindonica non dovrebbero presentare affatto rivoli in ogni caso, ma ancora impiastri di sangue, sudore e forse sporco. Infine, tutte le macchie adovrebbero avere forma "schiacciata" per il contatto col telo. Il sangue esce dalle ferite solo se c'è qualcosa che lo spinge fuori, che nel caso di un corpo vivo è la spinta del cuore, mentre nel caso di un cadavere è la forza di gravità. Il corpo supino di Gesù, adagiato sul lenzuolo e coperto con metà di esso, avrebbe dovuto produrre sulla Sindone in ogni caso molta più fuoriuscita di sangue dalle lacerazioni della parte posteriore del corpo (cioè là dove per gravità il sangue cadaverico si accumula) rispetto a quello visibile.
Penso che ciò che abbia sempre impressionato e suggestionato dell'immagine sindonica, sia la gravità e maestosità della figura d'uomo che vi sarebbe impressa. Possibile mediante il valore artistico dell'immagine, se quest'ultima viene letta soprattutto coi canoni estetici di quel medioevo che l'ha probabilmente prodotta. E del resto, è a questa capacità di suscitare emozione, più che al suo valore storico, che la Chiesa ha più guardato, fin da quando della presunta reliquia si ha notizia storica. Per la Chiesa infatti conta che la reliquia innanzitutto serva alla fede per farla nascere e per farla conservare. Per questo nelle varie chiese sono ancora conservate altre presunte reliquie dal dubbio valore storico. Non posso ben sapere con che intenzione sia stata fabbricata la Sindone di Torino, se con l'intento in buona fede di rendere un servizio alla fede cristiana o con la malafede di spacciarla per autentica testimonianza storica; in ogni caso per me è stata fabbricata comunque. Un falsario avrebbe potuto riprodurre solo quella immagine se si fosse voluto attenere a quei criteri di riconoscimento di un lenzuolo che avvolse il corpo di Cristo, che possedevano i fedeli del suo tempo suoi destinatari. Questi ultimi non avrebbero capito nè l'immagine deforme (soprattutto) del volto, nè un impiastro di sangue, sudore e forse sporco, su tutto il corpo, che sarebbe suonato tra l'altro blasfemo. Un falsario non poteva che riprodurre l'impronta di un corpo che avesse perlomeno il viso nelle giuste proporzioni, e che fosse "corredato" da qualche macchia o rivolo di sangue qua e là, facendo attenzione che il sangue fosse più abbondante nei punti dove i destinatari si sarebbero aspettati di trovarlo maggiormente per via di tutta una tradizione (mani, costato, fronte, cuoio capelluto) e meno laddove avrebbe dovuto più evidenziarsi dopo tre gorni di decantazione del sangue (ferite da flagellazione nella parte posteriore del corpo).
Edited by Giobbe - 17/6/2015, 16:46. -
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Giobbe, prima di tutto mi complimento ancora con te per la tua preparazione.
La tua teoria è senza dubbio molto interessante e mi piacerebbe che la leggesse chi studia la Sindone.
Mi domando però perchè a queste tue considerazioni fatte senza studiare la Sindone da vicino non siano giunti anche quelli che da anni studiano questa reliquia.
Cosa ne pensi dei granuli di polline provenienti da piante che crescono in Palestina che sono state trovate sulla Sindone?
http://www.tempi.it/sindone-scienza-fede-e...ne#.VYbWIfntmko. -
+1 .Giobbe, prima di tutto mi complimento ancora con te per la tua preparazione.
La tua teoria è senza dubbio molto interessante e mi piacerebbe che la leggesse chi studia la Sindone.
Mi domando però perchè a queste tue considerazioni fatte senza studiare la Sindone da vicino non siano giunti anche quelli che da anni studiano questa reliquia.
Cosa ne pensi dei granuli di polline provenienti da piante che crescono in Palestina che sono state trovate sulla Sindone?
www.tempi.it/sindone-scienza-fede-e...ne#.VYbWIfntmko
Ti sono grato come sempre per i complimenti. Per la faccenda dei pollini, constato semplicemente che sia un dato estremamente controverso; in rete è facile guadagnare un panorama che renda conto delle varie voci che contestano perfino l'esistenza di questi pollini (per esempio qui oppure più diffusamente qui). A quanto ne posso sapere, scarseggia sia il materiale per una verifica da parte di altri scienziati, sia la validità del metodo usato per le analisi. Siamo a livello di coloro che su fotografie degli anni Trenta vedono ogni tipo di scritte sull'immagine, oppure di coloro che, mediante pochi segni visibili, riescono a vedere la compatibilità degli stessi con le effigi di monete romane del I sec. d.C.
Ma non ci dovremmo meravigliare se qualche prova più sostanziale ci garantisse, un giorno, che la Sindone provenga realmente dalla Palestina e magari risalga pure al tempo di Gesù. I crociati hanno occupato la Terrasanta ben prima della prima notizia storica della Sindone, e potrebbero aver trovato il lenzuolo senza immagine in qualche tomba ed aver poi confezionato la reliquia sacra. Come nemmeno ci dovrebbe meravigliare la presenza di sangue dato che solo uno strano falsario non ce lo avrebbe messo sul lenzuolo. Anche se di sangue, cioè vera materia ematica o suoi residui, non ne è mai stato trovato, come si dice in quel resoconto generale di prove a sfavore di cui ho fornito il link nel mio post precedente. Trasalgo quindi quando sento qualcuno che dice di aver individuato persino il gruppo AB.
L'intervista che citi è stata fatta ad una nota scrittrice, che purtroppo ha solo le qualifiche di insegnante di scuola media superiore e di catechista. E infatti, nonostante la sua formazione scientifica, stento a riconoscere nelle sue parole i tratti della scienziata. Dice infatti che nella Sindone si vede non solo un uomo martoriato, ma addirittura il Figlio di Dio immolatosi per i nostri peccati e la nostra salvezza. Con parole sue: "La Sindone è l’icona della misericordia di Dio, che dona suo Figlio per la salvezza dell’umanità. Quel corpo martoriato è la fotografia dell’amore donato, del peccato espiato, della salvezza compiuta. Egli ci trattò secondo la sua misericordia, secondo la grandezza della sua grazia (Isaia 63,7). Quel volto tumefatto ma sereno garantisce la dolcezza del perdono. Non si può restare indifferenti dinanzi al sacrificio del Figlio di Dio, testimoniato dalla Sindone con il linguaggio cruento di un documento insanguinato."
Eppure dice anche qualcosa di straordinario dal suo punto di vista "autenticista", che in qualche modo si avvicina al mio discorso. "Per avere un decalco del sangue sulla stoffa come quello osservato sulla Sindone, il corpo deve essere stato a contatto con il lenzuolo per circa 36-40 ore. [...] Non ci sono tracce di putrefazione. Resta inspiegabile come il contatto tra corpo e lenzuolo si sia interrotto senza alterare i decalchi che si erano formati. Non ci sono le striature, le sbavature che sarebbero state provocate da spostamenti."
Cioè, per un attimo le si fa luce un gruppo di incongruenze (le assenze di tracce di putrefazione e di striature/sbavature del sangue) che, se approfondite nella maniera giusta, potrebbero concludere con la falsità del reperto. Qual è la maniera giusta? Naturalmente quella che vede nell'anomalia costituita dalla Sindone, una prova più a favore dell'impostura che della veracità, specie se quest'ultima dipende dalla soprannaturalità. Ovvero, spesso, invece di dire che la Sindone sia "diversa" e quindi probabilmente l'immagine ivi impressa sia un artefatto, si dice che questa sua "diversità" è dovuta al fatto di essere "speciale". Ragionamento che non tiene, perché, come dicevano gli antichi, ex falso quodlibet, dalla contraddizione può giustificarsi qualsiasi cosa.
Mi sembra però chiaro quanto risulti strano che, da un lato la figura stampata sia iconicamente perfetta (sola immagine del corpo e sole tracce di sangue nette ed essenziali affinché il rimando sia immediato alle nozioni note sul Gesù crocifisso), dall'altro che siano appunto assenti le tracce di quell'impiastro di sangue, sudore e forse sporco, che è una parte del mio discorso a sfavore dell'autenticità. Nel primo caso, è possibile che il cadavere sia stato adagiato sul lenzuolo e poi ricoperto con metà di esso, semplicemente appoggiando il tessuto sul corpo; in questo modo è possibile che le sbavature delle fuoriuscite di sangue si sarebbero potute ridurre al minimo. Ma nel secondo caso, torno a ripetere che è impossbile che Gesù non avesse sulla pelle quell'impiastro, (che poi è evidente anche nel film di Mel Gibson, se ci poni mente) e che dell'impiastro non ci sia traccia sulla Sindone.
Certo, non bisogna dimenticare che se si stesse discutendo della tunica insanguinata di Cesare invece del lenzuolo citato dai vangeli sinottici, non ci sarebbe tanto fervore nella discussione sull'autenticità, nè graverebbero così tanto motivi di sospetto causati dalla possibilità che il reperto sia falso. Eppure anche la Chiesa sarebbe d'accordo col ritenere che, anche nel caso di perfetta correlazione tra la Sindone di Torino e il Gesù storico vissuto in Palestina nel I sec. d.C., ciò ancora non sarebbe una prova di ciò che interessa fedeli, ma anche non credenti: Gesù è Dio e salva dalla morte? (Perché chi contesta l'autenticità della Sindone, non può non farlo anche ed innanzitutto affinché non si perpetui l'impostura della religione che tenta di crescere anche sull'impostura della Sindone. Perché altrimenti dovrebbe farlo?) Solo che, per una certa Chiesa, tutto fa brodo, ed anche lasciar credere che l'autenticità della Sindone sia una prova della resurrezione (con tutto ciò che di salvifico il cristianesimo associa in particolare alla resurrezione di Gesù), si ritiene che possa servire a convertire delle anime e salvarle dalla dannazione. In questo atteggiamento si può certo vedere della malafede, ma direi anche buona fede; non tanto perché si giustifica un po' di male con un fine buono (caso molto problematico), e nemmeno per scegliere il male minore, per chi non è addottorato, tra la completa ignoranza della fede e una conoscenza della fede non propria adeguata, quanto secondo me per salvaguardare comunque il valore di rimando della reliquia alla dimensione soprannaturale, anche se non c'è diretta conseguenza tra la sua autenticità storica, la resurrezione di Gesù, e la salvezza dell'uomo. Il discorso quindi penso che sia: per chi non comprende la sottigliezza del rimando indiretto delle reliquie, meglio credere che ci sia un ponte diretto con Dio per tramite per esempio della Sindone, che credere che non ci sia affatto un ponte. E inoltre, qui si capisce ciò che essenziale di tutta la vicenda della Sindone, e cioè che può essere anche falsa, ma conservare per la fede lo stesso valore di autentico rimando a Dio. Perché alla Chiesa questo interessa, la fede. Ed è per la fede che si spinge tanto a desiderare che la Sindone sia autentica, tanto a precisare che il suo valore principale è da ultimo quello di convertire o confermare la fede.. -
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Dubbi sulla veridicità della Sindone ne ho e la tua teoria che è molto interessante me ne mette altri, ti invito nuovamente ad inviare la tua tesi a Voyager.
Ci sono pro e contro sia in chi dice che la Sindone sia autentica sia in chi dice che sia un falso, non vedo una prova che toglie tutte i dubbi sia in un senso che in un altro..
La Sacra Sindone |
